O historiador israelita residente no Reino Unido Ilan Pappé, professor de história e diretor do Centro Europeu de Estudos da Palestina da Universidade de Exeter, conhecido sobretodo polos seus livros sobre a história da Palestina e do Próximo Oriente, que questionam a versão oficial israelita da história, foi convidado para ir aos Estados Unidos por uma nova organização árabe-americana, al-Nadwa (Discussão), para partilhar as suas ideias sobre a situação na Faixa de Gaz e também dirigir-se a um grupo da Voz Judaica pola Paz em Michigan e falar com os estudantes acampados na Universidade de Michigan, no campus de Ann Arbor.
Depois de um voo de oito horas partindo de Heathrow, foi parado no aeroporto de Detroit por duas pessoas que pensou serem agentes do FBI, mas, como descobriu mais tarde, eram agentes do Departamento de Segurança Interna. Dous homens se aproximaram a ele, mostrarom-lhe os seus distintivos e exigirom-lhe que os acompanhasse até uma sala ao lado. Os agentes ignoraram a sua tentativa inicial de descobrir por que foi detido.
Conversamos com o renomado historiador israelense Ilan Pappé sobre sua recente viagem aos Estados Unidos, quando foi interrogado durante duas horas por agentes federais ao chegar ao aeroporto de Detroit sobre suas opiniões políticas sobre Gaza, Hamas e Israel, além de exigir saber quem ele conhecia nas comunidades muçulmanas, árabes e palestinas dos EUA. Pappé só foi autorizado a entrar no país depois que os agentes copiaram o conteúdo de seu telefone. “Recusaram dizer por que me pararam”, di ele. Pappé, autor de A Limpeza Étnica da Palestina , também discute a Nakba, o crescente apoio aos direitos palestinos, e porque acredita que “o colapso do projecto sionista” é iminente.
Esta é uma transcrição urgente da conversa com Amy Goodman e Juan González para Democracy Now!, 21 de maio de 2024
AMY GOODMAN : Isto é democracia agora! , democraticnow.org, O Relatório de Guerra e Paz . Sou Amy Goodman, com Juan González, enquanto continuamos nossa conversa com o renomado historiador israelense Ilan Pappé, professor de história e diretor do Centro Europeu de Estudos da Palestina da Universidade de Exeter. Está-se juntando a nós agora vindo de Doha, Qatar. E há uma grande demora quando ele responde a uma pergunta.
Quero perguntar-lhe, professor Pappé, sobre essa viagem que fixo recentemente aos Estados Unidos. Quando chegou ao aeroporto de Detroit, foi interrogado durante duas horas por agentes federais sobre Gaza, Hamas e outras questões, sendo que os agentes norte-americanos só lhe permitiram entrar no país depois de copiarem o conteúdo do seu telefone. Pode contar-nos o que aconteceu?
ILAN PAPPÉ: Sim, farei isso, Amy, mas se me permite, e acho que isso se conecta à nossa conversa anterior, só quero dizer que há algo maior aqui do que apenas a questão da adesão ou não do TPI e de Israel. por isso. Penso que este é um momento de verdade para os tribunais internacionais, como o TPI e o TIJ , porque enfrentariam governos que provavelmente não implementariam as decisões, porque Israel ainda tem aliados moito fortes. E penso que o resto do mundo, especialmente o Sul Global, observaria se os termos “universal” e “internacional” significam realmente alguma coisa. Portanto, penso que a Palestina é apenas um dos muitos casos em que temos agora uma verdadeira luta para definir, mais uma vez, o que é universal, o que são valores universais e o que é justiça internacional. E acho que é por isso que é um momento histórico tão importante.
Agora, voltando à minha provação, que não foi tão grande, mas acho que faz parte de um quadro maior, cheguei a Detroit depois de oito horas de vôo de Londres e fui levado imediatamente para uma sala ao lado por dous agentes federais. E eles tinham dous conjuntos de perguntas para mim. Uma deles era sobre as minhas opiniões, as minhas opiniões sobre o Hamas, as minhas opiniões sobre o que está a acontecer em Gaza. Enquadro o que aconteceu em Gaza como genocídio? Queriam saber a minha reacção ao slogan: “A Palestina deve ser livre do rio até ao mar”. Eles recusaram dizer-me por que me pararam, por que eu tivem que responder a essas perguntas. E depois outro conjunto de questões tinha a ver com quem conheço entre a comunidade muçulmana americana, a comunidade árabe americana e a comunidade palestina nos Estados Unidos. E isso foi seguido por ficar com meu telefone por um longo período, copiando todo que havia nele e fazendo-me esperar mais uma vez polas conversas telefônicas antes de me deixar entrar no país.
AMY GOODMAN : Poido perguntar-lhe exatamente, Professor Pappé, o que respondeu quando eles disseram: “O que considera ser ‘A Palestina será livre do rio até o mar?’ quando lhe perguntaram se está sendo cometido genocídio em Gaza, etc.?
ILAN PAPPÉ: Sim. Bem, às questões de “Defino o Hamas como uma organização terrorista?” a isso, recusei-me a responder a essa pergunta. E sugeri-lhes que fossem ouvir minhas palestras na região de Michigan, onde discutirei esse assunto. Quanto à questão do genocídio, eu disse laconicamente que, sim, enquadro as acções israelitas em Gaza como genocídio. Mas, novamente, sugeri que, se eles quiserem uma análise mais detalhada do motivo polo qual enquadro a questão desta forma, serão moito bem-vindos tanto para ler os meus artigos quanto para assistir às palestras na região de Michigan.
Quanto à questão: “Como poido responder ao slogan: ‘A Palestina deve ser livre do rio até ao mar’?” Eu disse que onde quer que haja rio e haja mar e as pessoas que vivem entre eles, eles deveriam ser livres, o que foi um momento um pouco irônico ou cômico, quando um deles tentou-me mostrar o seu conhecimento geográfico, e dixo , “Então, e a Arábia Saudita?” Então corrigi a minha frase e disse: “Bem, em qualquer lugar onde existam países entre duas fontes de água, as pessoas deveriam ser livres”, o que pareceu satisfazê-los naquele momento específico.
Devo dizer que foram treinados. Não quero descrever isso como uma provação. Eles foram educados. Mas o que realmente me incomoda é: por que é que eles têm o direito de me perguntar, e qual foi o verdadeiro subtexto de todo este caso? E tenho o meu próprio entendimento disso, embora não tenha todos os fatos diante de mim.
JUAN GONZÁLEZ: E, professor, tem falado para grandes multidões de jovens em todo o mundo e em moitos dos protestos, estudantes protestando contra o apoio dos EUA à guerra contra Gaza. Um dos seus livros, A Limpeza Étnica da Palestina , tem sido moi lido nos últimos meses. Poderia falar sobre isso? A Nakba ou a limpeza da Palestina não aconteceu apenas em 1948, mas tem havido um processo de limpeza étnica, que remonta mesmo ao período do Mandato Britânico, quando os britânicos reprimiram a revolta árabe de 1936 contra o domínio britânico.
ILAN PAPPÉ: Sim. Sim, de feito. A Nakba é um termo um pouco enganador, porque significa, em árabe, uma “catástrofe”. Mas na verdade o que os palestinianos sofreram não foi uma catástrofe real, mas sim uma limpeza étnica, que é uma política clara motivada por uma ideologia clara. E essa política fazia parte, uma parte integrante, do programa sionista para a Palestina desde o início do movimento no final do século XIX. É claro que, desde muito cedo, não tiveram a capacidade de limpar etnicamente os palestinianos da sua terra natal. Mas já em meados da década de 1920, quando a comunidade sionista na Palestina ainda era muito pequena, conseguiu, através da compra de terras, nas quais havia muitas aldeias palestinianas, convencer o poder obrigatório britânico a expulsar 13 aldeias palestinianas, e que ocorreu entre 1925 e 1926. E então, lentamente, este processo de compra de terras e despejo das pessoas que viveram nelas durante centenas de anos levou o movimento sionista a um momento em que comprou pelo menos 6% das terras da Palestina, o que claro que não foi suficiente. E então partiram para a grande limpeza étnica de 1948.
Mas, como sabemos, não parou em 1948. Israel continuou a expulsar aldeias palestinianas entre 1948 e 1967 entre a minoria palestiniana em Israel, que alegadamente eram cidadãos de Israel. Israel expulsou 300 mil palestinianos durante a Guerra dos Seis Dias em Junho de 1967. E desde Junho de 1967 até hoje, cerca de 600 mil palestinianos, de uma forma ou de outra, foram deslocados e desenraizados por Israel. E, claro, agora temos uma magnitude de limpeza étnica – ou um caso de limpeza étnica que ultrapassa mesmo a magnitude da limpeza étnica durante 1948. Portanto, não há um só momento na história dos Palestinianos na Palestina, desde o chegada do sionismo à Palestina, em que os palestinianos correm potencialmente o risco de perder a sua casa, os seus campos, os seus negócios e a sua pátria.
AMY GOODMAN : Finalmente, Ilan Pappé, como expressou, mais palestinos foram mortos nos últimos meses do que em qualquer momento dos últimos 76 anos. Mais palestinianos foram forçados a deslocar-se, foram deslocados, do que o que aconteceu na Nakba na altura da fundação de Israel. O que lhe dá esperança? Voçé é um historiador israelense, estimado em todo o mundo. Tem menos de um minuto.
ILAN PAPPÉ: Sim. Eu diria que o que me dá esperança é que penso que o projecto sionista em Israel e na Palestina, tal como vemos hoje, não terá moito tempo de vida, de existência. Penso que estamos a assistir a processos, processos importantes, que estão a levar ao colapso do projecto sionista. Esperemos que o movimento nacional palestiniano e qualquer outra pessoa envolvida em Israel e na Palestina consigam substituir este estado de apartheid, este regime opressivo, por um regime democrático para todos os que vivem entre o rio e o mar e para todos os palestinianos que foram expulsos do país. lá desde 1948 até hoje. Acredito que esse processo histórico já começou. Infelizmente, isso levará tempo e os próximos um ou dois anos serão muito precários e muito perigosos. Mas, a longo prazo, tenho realmente esperança de que haverá um tipo de vida diferente, tanto para judeus como para árabes, entre o rio e o mar, sob uma Palestina democrática e livre.
https://www.democracynow.org/2024/5/21/ilan_pappe_airport_detention
