Publicamos uma entrevista com o filósofo Etienne Balibar que Francesco Pavin e Francesco Brancaccio realizaram na sexta-feira, 7 de abril, em Paris, no dia seguinte ao décimo primeiro dia de greve e manifestação do movimento contra a reforma das pensões e do movimento Soulèvements de la terre e originalmente publicada em italiano no Global Project. Até hoje, o povo francês continua com a fouce erguida, sem ainda poder falarmos de derrota ou de vitória.
Conhecemos Balibar pola primeira vez na quarta-feira, 5 de abril, na faculdade de Paris 8 Vincennes-Saint-Denis. Balibar foi inicialmente convidado por Bertrand Ogilvie – que é professor de filosofia política e psicanálise nesta universidade – para realizar um seminário sobre a relação entre Pascal e Max Weber, e em particular sobre as questões de compromisso e legitimidade. A erupção do movimento nas universidades parisienses e francesas, e em particular na Universidade de Paris 8, um verdadeiro laboratório político nesta fase da greve que visa como protagonistas os estudantes e, mais geralmente, «la jeunesse», mudou os planos esperados .
O organizador do seminário, e o próprio Balibar, propuseram então transformar o seminário num «atelier di grève»: a discussão, que durou mais de três horas, transformou-se numa espécie de assembleia em que a partir da leitura dum texto que Balibar publicou na revista L’Humanité, aspectos teóricos e conjunturais, táticos e estratégicos, ligados ao desenvolvimento do movimento atual. neste artigo, que traduzimos para o leitor italiano por proposta e cortesia do mesmo autor, Balibar introduz no espaço limitado dum artigo destinado a um jornal uma série de conceitos fundamentais para decifrar e tentar qualificar o movimento atual, mas de forma mais geral o poderosa sequência de lutas que atravessa a França, polo menos a partir de 2016. Entre os conceitos está o do retorno, nas condições alteradas de hoje, da luta de classes, na forma duma insurreição democrática e sua indissociável relação com a dimensão construtiva e inventiva das instituições.
“A fonte permanente da vida democrática é seu elemento insurrecional”
O estúdio Paris 8 foi, portanto, uma oportunidade para discutir seu artigo a partir daqueles que estão se mobilizando na universidade. Surgiram pontos de concordância e divergência sobre a forma de entender e declinar o tema da insurreição democrática e a nova capacidade instituinte das lutas, discussão que girou em torno dos temas do municipalismo, da crise do regime político da Quinta República, do referendo iniciativa de cidadania (RIC), propostas surgidas à época dos coletes amarelos , a que se junta também a proposta, avançada polo próprio Balibar, de inscrever na constituição francesa formas de limitação da violência policial (como o uso de flashballse granadas). Ao mesmo tempo, o debate foi animado e acalorado entre os participantes sobre as posições do filósofo francês sobre o papel da intersindicalidade e dos partidos de oposição nessa fase.
Ouvimos sua apresentação no workshop de greve que aconteceu na tarde de quarta-feira na Universidade de Paris 8 Saint-Denis-Vincennes. Achei muito interessante esse conceito de “insurreição democrática” que você propõe. Você falou sobre isso acrescentando, outro aspecto importante, que a insurreição não é algo que vai chegar ou está para chegar, mas algo que já está aqui e agora. Gostaria de voltar a este ponto? Peço-vos também à luz da manifestação de ontem. É a primeira vez que vejo pessoalmente uma manifestação dessa nova fase de luta na França e, de certo modo, encontro o que eu chamaria de “maionese”, uma diversidade, um conjunto de diversidades que habitam a mesma casa . Há quem se choque com a polícia, outro partido que tem visão e ação sindical, depois há blocos pola manhã, além de pessoas que permanecem pacificamente na frente da polícia durante a passeata ou depois da passeata, até tarde da noite a noite. Talvez também estes aspectos nos falem duma dimensão insurrecional e democrática.
Etienne Balibar: Sim, a insurreição não é algo que está chegando, está acontecendo agora. Usei este termo intencionalmente porque não acho que existam outros melhores, mas é claro que precisamos discutir o significado que damos a ele. Relaciona-se, entre outras cousas, com algumas cousas que venho escrevendo há muito tempo e continuo a defender. Não rejeito o termo democracia, ao contrário, penso que a raiz permanente, a fonte permanente da vida democrática é justamente seu elemento insurrecional, ou seja, a rejeição da ordem existente, dominante, desigual. Há muito tempo trabalho com um par antítese, insurreição-instituição , que se parece um pouco com o par poder constituinte-poder constituídopor Toni (Negri ed.). Participei da tradução do livro de Toni, O Poder Constituinte para o francês, com François Matheron, que infelizmente faleceu há dous anos e era um grande amigo meu e de Toni. Estou, portanto, muito próximo desse problema, mesmo que haja nuances.
E então certamente há uma tradição no uso desse termo que vem tanto da Revolução Francesa quanto do contato que tive com norte-americanos e sul-americanos, a grande avenida da Cidade do México chamada Insurgentes, e a Revolução Americana fez muito uso a categoria de Os Insurgentes. E é também uma palavra da Comuna de Paris. Parece-me, portanto, importante usar este termo porque preserva a ideia de ruptura com o poder e, consequentemente, com os dominantes.
FP: Concordo com esta leitura, porque contém a possibilidade de imaginar e construir novas instituições a partir da parte mais próxima das pessoas, do território. Estávamos conversando, por exemplo, outro dia sobre municipalismo.
EB Sim, claro, mas também não quero me envolver nessa discussão. Houve alguém que deu uma contribuição muito interessante durante a discussão, evocando Rojava e introduzindo o tema do municipalismo no sentido de Murray Bookchin e outros. Também esta é uma perspectiva que considero muito interessante, mas não quero que acreditem – talvez achem que as minhas posições são um pouco confusas – que imagino uma espécie de reconstrução anarquista do sistema político em que tudo é inteiramente com base nas comunas locais.
Acho muito importante restabelecer a prática democrática em contato com as lutas e com elementos muito fortes de autogestão no nível local. Mas logo após a discussão começamos a falar sobre o estado, sobre os serviços públicos. Se refletirmos sobre esses elementos, não acredito absolutamente que em um contexto como o do estado na França, e mais geralmente na Europa, seja possível abolir o estado e colocar em seu lugar uma federação de comunas municipais.
A França é, como muitos dizem, um país jacobino ou bonapartista – às vezes há uma grande confusão entre esses dous aspectos – e depois há raízes ainda mais antigas que a tornam um país em que o centralismo estatal é absolutamente monstruoso e poderoso. E é uma ideologia compartilhada pola direita e pola esquerda. Toda a sociedade está organizada em torno do poder central. É preciso, portanto, fazer um esforço muito importante para desconstruir, como dixem um de meus professores, Jaques Derrida, essa representação totalmente vertical ou verticalista do político.
Francesco Brancaccio: Refletindo novamente sobre a relação entre a insurreição democrática e as instituições, certamente compartilhamos essa perspectiva da insurreição como elemento fundador e dinâmico da democracia. Mas se falamos de instituições estatais, esta perspectiva implica evidentemente que as instituições são capazes de se reformar a partir do momento insurrecional. Agora o problema é que as instituições – polo menos as instituições estatais – hoje não respondem dinamicamente ao impulso insurrecional, reformando-se, por exemplo. polo contrário, a situação política, no caso de Macron e seu governo, está completamente fechada, eu diria bloqueada.
EB Obviamente, eu concordo. Não tenho ilusões sobre a capacidade – e se quiserem falaremos também de Macron – de democratização endógena do sistema estatal em sua forma atual e a partir de suas próprias instituições. A questão toda é se temos um conceito puramente estatal – e esse elemento também apareceu na discussão em Paris 8 – do que chamamos de instituição, ou se tentamos ter um conceito mais amplode instituições. Há também uma tradição no pensamento de esquerda – e aqui estou muito longe do que aprendi com meu mestre Althusser, evoluí nesse sentido – há uma tradição de pensamento crítico, no sentido amplo do termo e em alguns aspectos revolucionário, que usa a categoria de instituição em um sentido muito mais amplo, mais ativo, mais revolucionário do que o sentido jurídico e estatal do termo. Cornelius Castoriadis falou, por exemplo, de L’Institution imaginaire de la société, Miguel Abensour empregou a ideia duma capacidade instituinte de movimentos populares, etc. São formas de dizer que os movimentos que questionam a verticalidade do Estado ou o monopólio das classes dominantes sobre o governo da sociedade não são apenas movimentos que destroem, mas que inventam, organizam e propõem formas de organizar a sociedade.
Em sua opinião, qual é a diferença entre este movimento e os anteriores (Loi Travail, Gilets Jaunes, etc.), no que diz respeito ao elemento insurrecional?
EB Na minha opinião, os outros movimentos também podem ser qualificados como movimentos insurrecionais.
Então, para você, existe uma continuidade entre esses diferentes movimentos ou momentos duma mesma tendência insurrecional?
EB Sim, claro.
Podemos chegar a falar duma insurreição que assumiria um caráter permanente?
EB Quero manter os pés no chão e ser realista. Não devemos perder de vista que, de certa forma, durante vários anos – é difícil estabelecer um ponto de partida preciso – os movimentos sociais que testemunhamos na França tiveram todos inicialmente um caráter defensivo. São movimentos que reagem com mais ou menos força, com paixão diria, com esperança política à obra de demolição do poder neoliberal na França. Tudo isso é cheio de paradoxos, quando se pergunta o que Macron imagina no momento, o que se passa em sua cabeça, de forma simples pode-se dizer que ele quer ser a Margaret Thatcher francesa. Macron pensa isso. Embora eu não seja extremamente otimista sobre o equilíbrio de poder,
Há uma questão que se coloca em todo caso, e é a seguinte: por que o capital financeiro precisa duma Margaret Thatcher na França em 2023. Por que quarenta anos de capitalismo francês atrás de outros países semelhantes no desmantelamento da sociedade estatal que foi criada depois o fim da Segunda Guerra Mundial? É uma longa história que poderia ser feita.
As razões são várias, mas o certo é que todos esses movimentos, um após o outro, têm sobretudo um caráter defensivo. Em tudo isso também há elementos de desespero, aspecto que me impressiona muito. Anteontem (quarta-feira, 5 de abril, ed.), no debate de Paris 8, em discurso dum jovem colega, emergiu o verdadeiro desespero duma categoria de estudantes que não comem mais; em um sistema universitário que gradualmente se desintegrou, os jovens têm a impressão de que seu futuro é sombrio.
Então havia esse camarada que falava em nome dos banlieues . Poderíamos dizer a nós mesmos que é bom que haja alguém que venha nos dizer que não devemos esquecer os imigrantes, que não devemos esquecer os banlieues , mas no fato de ele falar com essa veemência eu leio outra coisa, que a vida é insustentável nos subúrbios . Então quando se fala que o movimento esquece essas cousas é verdade e mentira ao mesmo tempo porque o que é interessante no que está acontecendo agora é que se pegarmos a greve dos lixeiros ou mesmo as manifestações não há um intransponível clivagem racial que separa os imigrantes dos trabalhadores “franceses”.
Mas o problema existe como tal e se tentarmos refletir sobre o futuro ou sobre as possibilidades dum movimento insurrecional ou duma insurreição pacífica em um país como a França, rapidamente nos pegamos nos perguntando como superar as clivagens entre a classe trabalhadora em o sentido tradicional do termo, por um lado, e, por outro, os jovens desempregados dos subúrbios , massivamente descendentes de imigrantes das antigas colônias francesas. Não há fosso que alguns teóricos radicais da lutte des races descrevem, mas um problema, uma contradição. É pensando nesse tipo de problema que no pequeno texto publicado em L’Humanité- Eu tinha apenas 3 mil sinais à minha disposição! – Usei a famosa fórmula do presidente Mao de “contradições entre o povo”. Há moitas cousas sobre o presidente Mao que eu não gosto, mas acho que essa fórmula é muito importante.
Mas é justamente o elemento insurrecional que permite não restringir o olhar dos movimentos ao seu caráter defensivo.
EB Acho importante que tanto em Nuit Débout, seja no movimento dos coletes amarelos ou nas atuais greves contra o aumento da idade de jubilação, não haja apenas desespero e que não sejam apenas lutas defensivas. Estes movimentos trazem também uma dimensão construtiva, um elemento de esperança e imaginação do futuro. Não se trata apenas de defender conquistas, embora a defesa dessas conquistas seja fundamental. Há cada vez mais a dupla ideia de que a sociedade pode ser organizada de maneira diferente e que, por outro lado, as pessoas de baixo ( les gens d’en bas ), como diria nossa tradição política comum, têm uma capacidade real de fazer a sociedade funcionar de outra forma .
Há evidentemente algumas experiências recentes aqui que devem ter desempenhado um papel importante em alimentar essa ideia. Não se trata de espontaneidade. Não acho que a ideia de quem está saindo às ruas seja “nós somos o povo, só precisamos fazer justiça com as próprias mãos” contra essa casta de oligarcas e tecnocratas. Acho que as pessoas não acreditam – isso é um pouco do mito da Comuna de Paris – que basta fazer assembléias do povo para governar um país. Eles estão perfeitamente cientes de que não são necessários apenas funcionários, mas também organizações e estruturas. Mas aqueles que nos governam demonstraram recentemente que há uma espécie de impostura na pretensão das classes dominantes de serem as únicas capazes de governar.
Covid tem sido uma experiência muito interessante desse ponto de vista. Sejam hospitais, escolas ou escolas secundárias, tudo teria desabado, nada poderia ter funcionado se o coletivo de funcionários do hospital ou de professores não tivesse compensado as contradições e desordens causadas polas instruções que vinham da administração central.
Assim, as pessoas experimentaram uma capacidade coletiva de organizar e governar, e sabem que esse poder tecnocrata neoliberal que pretende governar tudo, na verdade, causa desordem em todos os lugares. Claro, podemos nos questionar, e devemos nos questionar, se não houver uma estratégia perversa – e assim voltamos ao ponto de partida – e totalmente deliberada de desorganizar os grandes serviços públicos para poder favorecer sua privatização, ou seja, introduzir sistemas de serviços públicos totalmente privados organizados em classes e, portanto, dum sistema com dum lado os ricos ou ultra-ricos com escolas particulares, hospitais privados, clínicas privadas, pensões de capitalização, etc. . e do outro, pessoas comuns com serviços degradados.A République Sociale atrasou relativamente esse processo, as cousas já estão indo mal até na França hoje, basta ter a experiência duma consulta no hospital para ver que falta pessoal. Pode ser, portanto, que haja uma estratégia perversa por parte do poder, na verdade vemos que enquanto eles afirmam que querem salvar os serviços públicos, eles destroem tudo.
Para concluir sobre este ponto, não estou dizendo que o movimento social a que assistimos, vindo depois de outros movimentos, conseguirá mais do que os anteriores reverter o curso desta história, desta política. No entanto, estou muito impressionado com o fato de que cada vez que a oportunidade se apresenta, cada vez que nos encontramos defendendo algo essencial, essa dupla dimensão de construtividade e esperança ressurge.
E depois há algo mais que convida à reflexão: os coletes amarelos , por exemplo, têm sido tão populares porque moitas pessoas na França pensaram que essas pessoas falam por todos nós e lutam por nós. Não é um movimento que envolveu a maioria dos cidadãos franceses, Nuit Débout também, e por diferentes razões. O movimento atual não deve ser idealizado, nem todos participam do movimento da mesma forma, mas acho que as pesquisas são reais a esse respeito quando mostram que a grande maioria dos franceses apoia o movimento.
E depois há outras pistas: se uma enorme maioria de trabalhadores, precários ou não, não fosse estrangulada polo aumento do custo de vida e polos salários cada vez mais baixos, teríamos quatro ou cinco vezes mais pessoas em greves e manifestações. Li o texto de Frédéric Lordon ( aqui a tradução italiana, ed), que afirma que o poder só se mantém agora graças ao fio que o liga à polícia e a Darmanin: Não acho esta análise adequada, o poder tem tudo tipos de recursos, incluindo uma França de direita ou de extrema direita com a qual pode se aliar. Mas é verdade e é espantoso constatar que o poder se encontra num estado de isolamento e impotência política.
FB: Não é um movimento exclusivamente defensivo, há certamente um jogo, um elemento de imaginação e criação institucional. Entretanto, entramos agora numa fase do desenvolvimento do movimento em que se coloca em pauta a possibilidade de vitória ou derrota, ao menos no que se refere à possibilidade de retirada do texto da lei previdenciária. Quais são os cenários que o senhor prevê de imediato, tendo em vista que existe o Conseil Constitutionnel, por exemplo, que é um prazo institucional importante, que será pronunciado na sexta-feira, 14 de abril?
EB não sei. Primeiro temos que nos perguntar o que queremos dizer com “ganhar”. Aqui, os elementos institucionais no sentido mais tradicional do termo desempenham um papel importante. Há muitos paradoxos nessa história. A demonstração se dá polo fato de que o procedimento que vem sendo utilizado polo governo para tentar contornar o bloqueio em que se encontravam por conta de suas próprias ações e impossibilidade de aprovar a lei por meio de votos ordinários, está no limite extremo da legalidade . O Conseil Constitutionnel francês , como nenhuma outra corte suprema do mundo, é um órgão apolítico. O Conselho Constitucional O francês é, sem dúvida, extremamente sensível a todo tipo de pressão política, mas não sei em que sentido essas tensões políticas são exercidas.
Se o Conselho Constitucional censurar a lei em sua totalidade, o que formalmente é uma possibilidade, evidentemente em alguns aspectos será uma derrota para o governo, se seu objetivo é aprovar essa lei e seguir em frente. Mas também pode ser uma saída para o governo. Digamos de outra forma: se o Conselho Constitucional censurasse a lei em alguns dias, não seria uma vitória clara para o movimento popular insurrecional, como eu o defini, porque este último não teria forçado o governo a tomar um passo atrás. Pode ser que o poder ou a força simbólica e material do movimento tenha influenciado a decisão do Conseil Constitutionnel , ainda que o Conseilele não pode dizer porque sua decisão só pode ser baseada em argumentos legais. Mas não é a mesma coisa que se o governo tivesse sido forçado a revogar a lei ou mesmo apenas suspender sua execução como exigem os sindicatos e até os manifestantes.
Se as cousas forem nessa direção, a sequência é muito difícil de prever. Você pode me dizer: mas se em todo o país o movimento continuar se desenvolvendo em outras bases e com outros objetivos. Eu não sei sobre isso, e então a censura do Conseil Constitutionnel não é de forma alguma óbvia. Ontem, depois da manifestação, os sindicatos evidentemente declararam que será uma corrida duradoura, que estão determinados a aguentar o tempo que for necessário, e é perfeitamente normal que façam esse tipo de discurso, mas eu não estou fazendo previsões a este respeito.
Se olharmos para a França com olhos europeus. Neste momento, a França tem uma dimensão de instituição da luta que outros países não têm. Como você explica isso?
EB Sim, é impressionante, mesmo que eu tenha que tomar cuidado para não cair no narcisismo.
Acho importante fazer essa pergunta, até porque você falou de esperança. E nós concordamos, precisamos de esperança também. Na sua opinião, este “modelo francês” de lutas também poderá fazer mover os outros países europeus. Estou pensando na Alemanha ou na Itália, por exemplo.
EB Meu caro amigo, não sei. Porque vivi precisamente a esperança, seguida da desilusão, de que se crie na Europa algo como um espaço político comum, no qual possam circular não só as ideias, os projectos organizativos, mas também os movimentos sociais e políticos vindos de baixo, que possam encorajar e reforçar uns aos outros outro.
No entanto, nunca pensei que as fronteiras iriam desaparecer, estou bem ciente do fato de que as tradições nacionais são fortes, que o poder é organizado nacionalmente e que as lutas dos trabalhadores e, em geral, populares também o são. No entanto, eu acreditava não só no internacionalismo, mas também na internacionalização das dinâmicas políticas, e acho que não estava sozinho. E essa ideia alimentou em mim e em outros a esperança e o objetivo de colocar em movimento um movimento constituinte – usei essa expressão na época da crise grega em um texto escrito em conjunto com Sandro Mezzadra e Frider Otto Wolf- e não é por acaso, um francês um alemão um italiano. O Sandro tinha usado essa expressão, um «momento constituinte da Europa» e com base nisso escrevemos juntos. Ou seja, estávamos nos referindo a uma alternativa política concebível à escala da própria Europa, e isso era tanto mais importante aos nossos olhos porque todos rejeitávamos o nacionalismo, a soberania que tanto influencia uma parte da esquerda dentro de cada país.
Temos alimentado periodicamente a esperança de que causas comuns a todos os povos europeus possam servir de cimento para a cristalização, para a passagem de escala do espaço das lutas sociais e políticas, tanto mais necessário quanto é um recurso fundamental utilizado polo capitalismo atual organizar verdadeiros poderes de decisão tanto a nível nacional como supranacional. No nível transnacional não há mais formas de contestação, polo menos na aparência, com exceção do nacionalismo.
Para nós, as causas em questão eram diferentes. Pensávamos que era o apoio a experiências de esquerda ou de extrema-esquerda, como o Syriza na Grécia ou o Podemos na Espanha, a resistência à financeirização extrema. Também pensamos que era a defesa dos direitos dos migrantes e refugiados. Mas, infelizmente, temos que observar que há exemplos recentes de movimentos insurgentes cruzando fronteiras.
O movimento contra a crise climática, «fin du monde fin du mois», talvez possa ser uma resposta neste sentido para repensar uma nova dimensão que ultrapassa fronteiras.
EB Concordamos, caro amigo! É o mais sério dos candidatos a uma transnacionalização das lutas, e talvez tenhamos errado em não falar sobre isso até agora. E aqui tocamos em outra contradição entre as pessoas. É muito interessante e pode ser decisivo que haja neste momento na França, ao mesmo tempo, ainda que não na mesma escala, um movimento de protesto social e defesa das conquistas do estado de bem-estar por um lado, e por outro cada vez mais visível contra a destruição do meio ambiente, e sobretudo contra a política do capitalismo extrativista e ultradestruidor do meio ambiente. Este é potencialmente um processo que atravessa fronteiras!
Atenção, não há uma fusão absolutamente espontânea dos dous, e é justamente por isso, que como tantos outros, digo que a discussão deve se desenvolver na base, e naturalmente com mediadores, sindicalistas, eventualmente intelectuais, para para resolver que as pessoas conversem entre si e que a situação não fique fixa por um lado, e certamente não quero fazer uma caricatura deles, trabalhadores que têm interesse, ou que acreditam ter interesse tão que o produtivismo continua – porque é aí que está o seu emprego, o seu nível salarial – e por outro lado dos jovens e também dos menos jovens – e eu faço parte deles – que estão ligados à ideia de que se ainda podemos poupar alguma coisa do meio ambiente da Terra é com a condição de nos comprometermos no caminho do decrescimento. Isso é potencialmente transnacional.
Este conceito de decrescimento. Por muito tempo não pertencemos a essa visão de decrescimento. Acredito – e é o debate que temos no seio da comunidade política a que pertenço – que devemos assumir este elemento como ponto cardeal de luta.
EB Eu também o penso, mas precisamos ser sérios e explicar que o decrescimento não é o fechamento de todas as fábricas e o retorno à vida dos caçadores-coletores amazônicos. É uma transformação da sociedade industrial.
E, portanto, também uma rejeição desse modelo capitalista de sociedade industrial que destrói a vida.
E.B. Claro!
Talvez podfamos colocar assim: trata-se de refletir e comprometer-se concretamente com a questão estratégica da mudança do modo de produção.
EB Sim, precisamente, trata-se duma mudança no modo de produção, e refiro-me aqui à definição elementar da expressão «modo de produção».
E nesta mudança necessária do modo de produção também há cousas que devem «crescer», como por exemplo os serviços públicos, as atividades assistenciais, a circulação do conhecimento, a educação, etc.
EB Sim, claro, e é aqui que chegamos ao cerne do problema, porque precisamos estudar a necessidade do planejamento democrático. Um planejamento que implica a iniciativa de toda a população de baixo, e não o Gosplan que vem de cima, na transformação de modos de vida e serviços. Se você diz que os serviços de assistência e assistência médica precisam ser reorganizados, você chega imediatamente ao cerne do problema. As pessoas têm tumores, a vida humana é feita de oscilações permanentes entre o normal e o patológico em diferentes formas e para tornar tudo isso suportável, é necessária uma certa quantidade de meios técnicos e, portanto, devem ser produzidos, não é uma questão de voltar a ser camponeses da Idade Média.
E nisso podemos tentar fazer a ligação entre essa questão ecológica e a reforma da previdência. Na Universidade de Paris 8 você destacou a importância do fato de que a mobilização começou em torno da rejeição da reforma previdenciária, e que a questão das pensões não é apenas um “pretexto” para se opor às políticas de Macron em geral, mas uma questão fundamental de que tipo de sociedade queremos construir. É uma questão decisiva porque está em causa a relação entre o tempo de trabalho e o tempo de vida, e a mudança do modo de produção implica também isso, de repensar esta relação numa perspetiva ecológica. Abandonar a corrida cega do produtivismo provavelmente significa questionar o que devemos produzir e como devemos fazê-lo,
EB A questão das pensões levanta toda uma série de questões políticas muito interessantes. Um argumento que surge constantemente nos discursos da classe dominante neste debate é o seguinte: «como podemos defender à escala europeia um sistema de pensões que está em completa décalage com o que se faz em todos os outros países europeus? Em todos os lugares a idade de jubilação é 65 ou mesmo 67, como na Alemanha ou na Itália e você na França se aposenta aos 62, você não faz nada! Eles certamente não podem defender tais privilégios!». Isso anda de mãos dadas com o discurso de Macron, que continua repetindo que os franceses não estão trabalhando o suficiente, são preguiçosos.
Poderíamos entrar no mérito para entender o que está por trás da abstração desses números, ou seja, até que idade as pessoas realmente trabalham em outros países europeus, e também na França, considerando que o limite de 62 anos certamente não significa que todas as pessoas acabem aos 62 anos, às vezes ficam desempregados nessa idade, ou continuam trabalhando por mais tempo porque o valor da jubilação aos 62 ainda é muito baixo. Então poderíamos discutir tudo isso.
E então poderíamos ter o ponto de vista de que, basicamente, quanto mais os trabalhadores conseguirem proteger-se da superexploração, melhor para eles e, portanto, em vez de censurar os franceses por trabalharem menos que os italianos e os alemães, devemos esperar que o Italianos e alemães sairão jubilados mais cedo! E outros tipos de considerações poderiam ser acrescentados sobre esses aspectos, mas vamos deixá-los de lado.
Eu bulim a afirmar isso no meu texto: é surpreendente até que ponto o debate sobre pensões verifica o conceito marxista ou marxista muito simples, mas fundamental, do valor da força de trabalho e sua exploração. Obviamente com a condição – e isso na mesma lógica de Marx, creio eu – de sair do ponto de vista microeconômico, ou seja, de acreditar que o valor da força de trabalho se define apenas na escala do dia e da ano.
Ao contrário, é um conceito que diz respeito a toda a vida do trabalhador. Se nos perguntarmos a que preço a força de trabalho é comprada e vendida, vendida polos trabalhadores e comprada polo capital, é evidentemente necessário no sistema atual – e isso não era verdade na época de Marx – incluir nesse valor ao mesmo tempo, os salários que as pessoas ganham durante a vida e as pensões que acumulam posteriormente. E, portanto, desse ponto de vista, a atual ofensiva do capital francês é exercer pressão máxima sobre essa remuneração total. É a mesma lógica que encontramos no capítulo de O Capital dedicado à jornada de trabalho, só que aqui não estamos pensando no nível da jornada de trabalho, mas na vida como um todo .
Se colocarmos a questão em termos duma distribuição do valor produzido pola sociedade como um todo, a questão parece-me mudar de sentido. A desigualdade de distribuição continua crescendo no sistema atual, o desmonte das conquistas tradicionais da seguridade social e do sistema previdenciário faz parte dos meios que o capital utiliza para reduzir ainda mais o preço polo qual compra a vida dos trabalhadores. Consequentemente, a defesa de todos os aspectos dessa remuneração direta e indireta está no cerne da luta de classes!
A esta altura, mais do que questionar se é justo aposentar-se aos 62, 65 ou 67 anos, a pergunta que se impõe é se os trabalhadores, inclusive os de serviços, ou seja, aqueles que constituem a grande maioria da sociedade, têm suficiente para viver digna e adequadamente no mundo de hoje. A resposta é a seguinte: ainda que partamos de muito alto, porque os países do Norte se beneficiaram da imposição imperialista e o movimento operário impôs tantos compromissos ao capital durante um século e meio, o a tendência geral é para a precariedade, para a proletarização dos padrões de vida.
Mas há ainda um outro aspecto do sistema previdenciário que precisa ser destacado e é aquele que você mencionou há pouco: não se trata apenas de como os produtos do trabalho são distribuídos, considerando as grandes desigualdades que existem entre homens e mulheres, mas sobretudo de como a vida se divide entre o trabalho e a atividade livre.
O trabalho é uma categoria que precisa ser discutida, refletida, criticada; há evidentemente uma tradição no marxismo contemporâneo, penso em Postone e outros, que afirmam que a própria noção de trabalho é uma noção capitalista. Certo. Embora Marx tenha escrito que o objetivo da sociedade comunista é minimizar o tempo de trabalho para liberar o máximo de tempo possível para a atividade livre, na realidade – posso estar errado – não acho que o trabalho seja pura e simplesmente escravidão. Em vez disso, penso que podemos e devemos pensar que existe uma condição no trabalho que se organiza de outra forma para realizar a própria vitalidade, a própria potência de agir.
No entanto, é certo que por outro lado é hoje fundamental saber se os indivíduos e as empresas dispõem de tempo livre para outras atividades que não as exercidas ao serviço duma entidade patronal. Neste debate sobre pensões dá-se a imagem caricata do reformado como alguém que está sentado no seu sofá em frente à televisão – é a imagem caricaturada do proletário francês , arranja a mulher para lhe cozinhar e depois no dia da reforma ele põe-se no sofá com o cigarro a ver televisão. Mas definitivamente não é isso que os jubilados fazem!
Participam por exemplo em atividades associativas, na economia social e solidária, desenvolvem múltiplas atividades que participam na produção de riqueza na sociedade.
E.B. Mádia-leva! E isso emerge se enfatizarmos a importância do cuidado , do serviço e da solidariedade. Marx tinha boas razões para dizer que o trabalho se torna socializado, mas o trabalho que se organiza em formas capitalistas cria muito pouca solidariedade dentro da sociedade. E é por isso que é interessante notar que as pessoas que não são mais obrigadas a ir todos os dias para o escritório, para a empresa, são as que transferem sua vitalidade, seu conatus diria Spinoza, no campo das atividades associativas, e sem as quais a sociedade não poderia viver. Portanto, são pessoas extraordinariamente prestativas! E não se deve perguntar como se avalia o valor mercantil de seus bens, já que não são bens mercantis. Não estou dizendo que é comunismo, não sei, mas com certeza é o não-capitalismo sem o qual as sociedades não poderiam sobreviver.
É talvez o que podemos chamar de comum.
EB Claro, é uma forma do comum, uma das formas do comum. A imagem caricata do aposentado é a do ultraindividualismo. Há moitas cousas que vão nessa direção, estava lendo um artigo no Le Mondealguns dias atrás, que dixem que o debate sobre as pensões francesas só poderia surpreender o leitor do Québec porque eles têm o melhor sistema previdenciário do mundo. Este sistema é inteiramente baseado em capitalizações individuais, e eles também encontram uma forma de explicar que os fundos de pensões investem escolhendo, de forma ética, investimentos “limpos” em todo o mundo, de África à China, e isso significa que o seu sistema seria um sistema internacionalista e não nacionalista! Cada um trabalha para si, cada um contribui para si, e no final da história cada um vive sozinho e morre sozinho! Não estou dizendo que a questão das pensões é tudo, e então tenho uma tendência para o que Hegel, e Marx depois dele, chamaram de empirismo especulativo, isto é, se acontecer algo que você tome como uma aposta teórica fundamental. Mas certamente não é uma batalha conservadora.
Não é nada conservador, e se a «jeunesse», os protagonistas do movimento e dos «débordements» depois de 49.3, levaram tão a sério e a sério a questão das pensões é porque vêem nesta batalha algo que remete imediatamente à questão da vida da sociedade, e daí à da vida do planeta da ecologia. Teve um cartaz que circulou muito engraçado nesse sentido, “quero me aposentar antes do fim do mundo”.
EB Sim, eles são muito engraçados! Talvez seja necessário encontrar em suas palavras de ordem e em sua experiência o caminho para articular organicamente a questão da precariedade e a da jubilação. Em alguns aspectos, a jubilação é a antítese da precariedade. Pode parecer paradoxal, mas não é que os jovens, cujo primeiro problema é entender em que condições vão encontrar trabalho, não busquem segurança, como se fossem pequenos burgueses.
O objetivo deles não é apenas ter um salário no final do mês, embora isso seja importante. Adoram fazer outras cousas em suas vidas além de ir ao escritório. E o teletrabalho não resolve nada deste ponto de vista. Eles querem fazer outras cousas em suas vidas, militares pola ecologia ou inventar novas atividades artísticas e culturais, mas seu problema imediato é a precariedade. Por um lado, são impedidos de realizar projetos pessoais e, por outro, as formas de trabalho que foram construídas por praticamente um século são demolidas.
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