Álvaro García Linera está exultante.Non só por unha vitória eleitoral cuxa magnitude non era esperada, mas porque, morando en Buenos Aires, comemorou o feito de o calor opresivo ter dado unha trégua de alguns dias, permitindo unha queda de temperatura que prevaleceu nesta última semana. Sinais inconfundíveis dun retorno iminente às terras altas, após once meses de exílio e incertezas. No entanto, apesar de sua fé cega no desenrolar da história, o ex-vice-presidente da Bolívia sabe que nada será igual.
O encontro aconteceu nesta terza-feira, 20 de outubro, na casa que a editora Siglo XXI posui en Palermo, mais precisamente en seu terrazo. O intelectual nascido en Cochabamba pediu o adiamento da entrevista por unha hora, porque teria que cuidar da filla un pouco mais do que o esperado. As razões do triunfo do MAS (Movimento Ao Socialismo), as leicións do perigo vivido, os desafios para o próximo goberno e os grandes dilemas da esquerda no cenário en que vivemos sión alguns dos tenas abordados nesta entrevista, que culminou xustamente cando comezou a cair a noite.
Pergunta: Cal é o significado histórico deste evento? Surprendido co que aconteceu?
Álvaro García Linera: Fiquei surpreso co volune do triunfo. Sabíamos que iríamos vencer, mas non calculamos a dimensión da vitória. cuando comezaran a chegar os primeiros dados sobre a nosa vantagen sobre o segundo colocado, fiquei animado e moito feliz. O significado, para a Bolívia, é que o proxeto nacional popular que o MAS construiu continua sendo o horizonte intransponível desta época. No ano pasado, ese proxeto non foi derrotado, foi paralisado. Derrota algo cando tira sua forza moral ou sua enerxia. E iso non aconteceu. Eles (o goberno golpista) foran impostos, grazas a problemas óbvios e unha votación nosa que non foi tan alta como agora. Mas a provba é o que desta vez iso está acontecendo. O proxeto que tentaran paralisar e cortar à forza no ano pasado renasceu con un vigor impresionante, porque sua enerxia ainda non se exauriu, non terminou. Nese sentido, o proxeto do MAS de inclusión social, crescimento econômico e distribuición de riqueza continua sendo o horizonte desta nova década que se aviziña. E para o continente, acho que a lección é que se aposta en procesos que benefician fundamentalmente as persoas mais simples, mais necesitadas, mais traballadoras, non está fallando. Pode ter problemas, pode ter dificuldades, contratempos, esas voltas e reviravoltas que ocorren, mas é unha aposta que vai co sentido da história. Diferente daqueles proxetos que apostam en colocar-se ao lado da empresa, dos ricos, dos privilexiados, e que pretenden, a partir daí, puxar o resto da sociedade. Ese proxeto está esgotado, cada vez mais endurecido, autoritário. Por outro lado, se na hora de tomar posición, aposta nos traballadores, se se agarra en continuar apostando na emancipación, na loita, no ben-estar, na melloria das clases traballadoras, pode ceder temporariamente, mas a história continuará camiñando do seu lado. E iso é bon neste momento en que o mundo inteiro está nunha espécie de estupor planetário, en que os líderes políticos e sociais, a intelectualidade, non saben para onde o mundo está indo.
Pergunta: Durante esas horas, ouvi tres interpretacións sobre por que a vitória do MAS foi tan ampla e un tanto surpreendente. A primeira diz que a maioria da populación votou pela volta aos 13 anos do goberno anterior, que, segundo esa ideia, ainda sión o horizonte intransponível da época. Um segundo argumento defende que o goberno (Jeanine) Áñez foi tan ruin que o pobo votou contra ele, e, asin, beneficiou o MAS. E unha terceira reflexión coloca a ênfase na fórmula de Arce-Choquehuanca, que teria proporcionado o fluxo eleitoral que a fórmula do bionomio con o Evo non podia conquistar mais. O que pensa?
Linera: Que os tres son arestas diferentes do mesmo feito social. Non són visións alternativas, mas complementares. Certamente, a memória da xestión anterior influenciou, porque permitiu que as persoas tivesen a sua voz recoñecida, a sua identidade se integrase, as suas condicións de vida mellorasen… e cando ven este goberno e tenta mostrar un novo camiño, o faz sen integrar as persoas, sen recoñecer sua identidade, maltratando e empobrecendo as persoas. Asin, as persoas puderan comparar rapidamente. Teria sido diferente se tivésenos saído do goberno por má xestión, se tivésemos levado o país a unha crise econômica, desemprego generalizado e paralisia produtiva, mas non foi o que aconteceu. Se fose simplesmente a má xestión de Áñez, mas a anterior, a do MAS, tivese sido igualmente ruim, non haberia o contraste, as persoas verian unha continuidade. O feito de existir unha candidatura como a de Luis Arce e de David Choquehuanca tamén significou que, no ámbito do proxeto geral de transformación da economia, do Estado e da sociedade, trazido polos sindicactos e organizacións sociais, existe a posibilidade de incorporar outras vozes. Entón, mostra que é un proxeto que non parou de crescer, que é capaz de manter a fonte de suas raízes, sua espiña dorsal moito popular, e ter forza para mudar lideranzas sen que iso sexa produto de cisións ou rupturas entre unha nova geración e a anterior, e sim se apresenta como un proceso de rearticulación. Nosa geración, aquela en que completamos unha etapa inteira, acompaña a nova geración. Em outras ocasiões, na Bolívia, iso ocorreu através de unha ruptura entre o vello e o novo, frente a frente. Aqui non, é unha xunta orgánica. Por iso, sinto que sión três elenentos de un mesmo feito social. Nosa vitória está estrategicamente garantida e continuará garantida encanto non surgir un proxeto alternativo de economia, estado e sociedade. É por iso que, en 2019, eu dizia à direita: encanto non montaren un novo proxeto de economia, estado e sociedade que supere iso e que gere expectativas, sempre perderão, continuarão perdendo. Eles poden perder com un pouco menos ou un pouco mais, mas continuarão perdendo. E esta é a validación desta hipótese geral: hoxe, na Bolívia, un proxeto alternativo de economia, estado e sociedade non energiu das forzas de oposición, das forzas conservadoras. E ese é o seu limite. Iso os condena ao fracaso. E se iso non mudar en 2025, será asim novamente. O que as forzas conservadoras fazen é simplesmente agarrar o vello e endurecê-lo. Acrescentam un pouco mais de autoritarismo, un pouco mais de racismo, unha dose de ódio, unha dose de rancor, outra de violência… Iso non é un proxeto, non é algo que posa servir por un tempo e tampouco para gerar unha convicción duradoura do horizonte às pesoas. Em parte, a política é como direciona o horizonte de previsión das pesoas. É unha loita polo monopólio do horizonte preditivo da sociedade. E eles o perderan. Eles tentam revivê-lo com choques elétricos de ódio, resentimento, racismo, e acaban obtendo un Frankenstein. Non consegues un proxeto orgánico de sociedade desa forma. Sinto que é un momento ruin para as forzas conservadoras a nível mundial. Eles poden continuar a governar, e estão governando a maior parte dos países, mas é un momento ruin. Unha nova peza desa capacidade de direcionar o horizonte da sociedade está caindo do taboleiro deles todos os dias. O horizonte preditivo é cando acorda, sabe o que vai facer. E o que seu fillo vai facer, sua esposa e seu irmao, o que pensou sobre o dia seguinte, ou o próximo més, ou os próximos seis meses. É algo concreto, non unha abstración filosófica: como as pesoas preveen seu destino imediato. cando non consegue facer iso, como está acontecendo agora coas forzas conservadoras, ese proceso caótico ocorre. O progresismo é unha resposta ao esgotamento do horizonte preditivo do neoliberalismo. É unha aposta que avanza, ten problenas, se debilita e depois se ergue novo. Vexa o que aconteceu com a Bolívia. A retomada do comando pelas forzas neoliberais nos últimos anos é temporária, é unha retomada de pernas curtas. Pódeme dicer: “mas e o que aconteceu co Bolsonaro?”. E claro, tamén é un proxeto neoliberal, e tamén é un Frankenstein, con doses de racismo, sexismo e violencia. Eles tamén poden vencer eleicións, mas non teñen control do horizonte preditivo. Nos anos 80, tiñan aquel discurso que propagaran polo mundo, de que “xa non hai mais opcións”. Foi a frase de (Margaret) Tatcher, “o que resta é só iso”, o neoliberalismo, a única opción. O que o señor (Francis) Fukuyama escrebeu mais tarde, con linguaxe filosófica, sobre o suposto “ fin da história”. Iso non o poden dicer agora, eles non ousan dicer. O próprio Fukuyama retratou-se. Ninguén sabe o que vai acontecer no mundo.
Pergunta: Vamos voltar à conxuntura, para ver o que pensa de dous outros argumentos que hoxe en dia, e que talvez non sexan tão confluentes. Unha desas reflexións di que o triunfo confortábel da fórmula Arce-Choquehuanca confirma que foi un erro ter insistido no ano pasado com a segunda reeleición de Evo. A segunda interpretación é completamente diferente, pois afirma que o obxetivo do golpe era destruir a lideranza histórica e que, com Evo fora de cena, o MAS pode se tornar unha forza mais dixeríbel para os poderes constituídos. Concorda com algunha delas?
Linera: Canto a saber se esta fórmula poderia ter sido tentada antes, é claro que se pode dicer “é posíbel”. O interesante é que cando se decide o que facer antes do referendo, non é un decreto presidencial que ordena a reintegración de Evo, mas un grande encontro de organizacións sociais que aconteceu en Santa Cruz, en 2019. Unha opción era procurar outros líderes, e de feito vários nomes xa comezaban a aparecer. E outro setor dise non, que tíñamos que procurar algún tipo de consulta xurídica. Foi un debate moito intenso durante três dias e, no final daquela asembleia, que incluiu lideranzas sindicais e camponesas, decidiu-se seguir ese camiño. Porque havia a preocupación de que, se Evo non fose o candidato de novo, o que ia surgir seria unha espécie de explosión de novas lideranzas, com os riscos de ruptura, como é a experiência dos grandes partidos antes, até da própria esquerda. cuando o líder deixa de ser, por exemplo, Marcelo Quiroga no Partido Socialista, aparecen o PS1, o PS2, o PS3, o PS4 e o PS5.
Pergunta: Luis Arce ven dese Partido Socialista boliviano, que terminou rachado, certo?
Linera: Certo, do PS1. E no caso do MNR (Movimento Nacionalista Revolucionário), que non ten líder até hoxe, surxiran o MNRI, o MNRA, o MNRR, o MNRZ. Ese é o medo que aparece no debate dos compañeiros. Non querenos que isto, que nos custou tanto construir, e que non é un partido de intelectuais, mas un partido de sindicactos aos quais aderen os setores intelectuais, reproduza o antigo partidarismo de antes. Foi esa preocupación dos compañeiros que nos conduziu por este camiño. Esa outra fórmula poderia ter sido tentada? Quen sabe? Quen sabe se naquela época non teria significado que os interculturalistas montasen sua própria candidatura, e fixesen sua própria fórmula, e outro setor fixese outra. E por que agora está funcionando? Porque houbo unha convocación de lideranzas históricas que axudaran a unir, mas tamén a persecución dun goberno que encurralou o setor popular no esconderixo, na persecución, no exílio e no masacre. Entón a posibilidade de que outros setores lanzasen candidato próprio, que o Pacto de Unidade tivese un, ou que o movimento social de El Alto tivese outro, iso non aconteceu, porque estabamos todos sendo atacados. É por iso que acho que esa fórmula funcionou, por causa desas condicións especiais. Quen sabe se esa fórmula teria funcionado en 2019? Eu colocaria miñas dúbidas sobre iso.
Pergunta: E que suxere á interpretación que lamenta o deslocamento de lideranzas históricas?
Linera: Evo e eu – e no meu caso, infinitamente menos en termos de lideranza –, vimos da organización popular. Antes de sermos goberno, fomos precedidos por 20 ou 30 anos de traballo de base, organización, formación política. Iso é o que sabenos facer, na verdade vienos de lá, ese é o noso ser, o noso ser político. E o feito de que agora tenos que voltar a iso, é quase tão óbvio. Na verdade, as lideranzas sión construídas lá. A lideranza de Evo non foi construída a partir do Estado. Cuidado, porque ese é un erro da direita: “a lideranza de Evo depende do Estado, se non tiver recursos públicos, non haverá o MAS”. É asin que eles pensan, e é por iso que, en febreiro, cando foran convocadas as eleicións, os caciques como Tuto Quiroga, Doria Medina e outros se inscreveran como candidactos, pensando que non haveria o MAS. Non é verdade, porque Evo non é o Estado, sua direción foi formada fora, en suas marchas, en suas mobilizacións, en seu acompañamento às loitas do campo à cidade, cos traballadores. E o Estado fortalecido, mas sen Estado ainda existe aquela lideranza construída de baixo para cima. Sinto que a lideranza de Evo vai continuar agora, porque sua forza non está porque ele foi presidente por un tempo, mas porque sabia tecer por baixo. E iso agora foi posto à proba. Hai moito de Evo no feito de as organizacións sociais non se separaren de outros candidactos. Sobrou un, son os cooperados, que sempre estiveran conosco desde 2006, en 2019 tamén, mas en 2020, eles fixeran a candidatura própria, e acho que conseguiran 0,4%. Mas o resto das organizacións, Evo axudou a costurá-las, a costurar as alianzas. E é aí que vai decidir se a lideranza de Evo se mantén, adquire outras características ou dilue, dependendo do que Evo vai facer nos próximos anos, dentro das organizacións sociais.
Pergunta: Que papel pretende asumir no período que comeza?
Linera: Eu vexo-me lá tamén. É o que eu queria facer desde 2016. Para as eleicións de 2019, eu non queria ser candidato (a vice de Evo), publicamente non aceitei, e aí meus colegas insistiran. Porque vexo un déficit en nós, que é a formación política das novas xeracións, das novas lideranzas. O treinamento político non é apenas ler un livro, mas é unha forma de entender a vida, e entender o destino persoal no destino político. Iso é loita, é debate, é un esquena mental, é un esquena moral e un esquena lógico. Os treze anos de goberno que tivemos foran moito estábeis, mas ao mesmo tempo foran de muita renovación de lideranza. Con exceción de Evo e eu, o resto ven mudando e a cada eleición. De 98% dos novos deputados, novos senadores, novos prefeitos, vereadores, que venhen do mundo sindical, do mundo agrário. Non hai burocratización, mas a alta volatilidade dos níveis de xestión tamén fai que as persoas que acesan teñan cargos de liderado, lideranza social ou estadual, fagan do xeito fácil: eu veño da base, eu viro sindicalista , o próximo paso é tornar-me legislador, depois prefeito, ou governador, ou ministro, quase como unha carreira na mobilidade social. Non é ruin, porque é asin que ves índios, operários, ministros, deputados, senadores, “mujeres de pollera” [saia tradicional indíxena], onde antes era unha clase endógama branca que se sentia dona daqueles espazos. Mas súa orixe social non é suficiente; Debe tamén ser marcada por un espírito, unha série de conviccións, que che permiten precisamente enfrentar as adversidades, que che permiten enfrentar a tentación da corrupción, aturar as quedas, as derrotas, para voltar a subir. O que o levanta é a sua convicción, non apenas sua orixe social. E por un longo tempo, suavizou-se. Acabamos de ver unha amostra do que a direita é capaz. A direita é capaz de travar violentamente un proxeto que ten o poder de se desenvolver; e a defesa non é apenas unha cuestión de aparato, é unha cuestión de espírito coletivo. Ese tipo de elenento debe ser promovido, e eu vexo-me lá, hai moito tempo queria facer iso. E agora este ano difícil, terríbel e sangrento ten sido unha escola, porque devolveu-nos a mística. Na nova xeración de mozos que saíran para mostrar a cara, hai unha mística que non tíñamos mais, por causa da xestión governamental. Com ese misticismo, formaran-se as lideranzas antigas, sión os perseguidos dos Anos 90, as das grandes marchas com prisións, aí formou-se unha mística popular, despois pasou a xestión estatal, e que renasceu neste ano de loita social, que debe ser fortalecida, para que a nova xeración que vai liderar o país mellore e supere o que tenos feito, e logo transmita à xeración seguinte, nunha espécie de sedimentación enriquecida da experiência de loita dos setores populares.
Pergunta: Falou sobre o que a direita é capaz de facer e moitos de nós tíñamos sérias dúvidas de que o goberno de Áñez restauraria o poder do MAS. Acha que o que aconteceu este ano en relación à suspensión da democracia e das regras do xogo é un aprendizado que non debe ser esquecido tan cedo? Ou foi apenas un acidente que podemos deixar para trás rapidamente?
Linera: Non, a sensación que teño é de que cada vez mais a democracia se apresenta como un obstáculo às forzas conservadoras. Nos Anos 80 e 90, eles submeteran a democracia ao proxeto de economia de mercado libre, eles uniran-se. E agora, en tempos de esgotamento hexemónico neoliberal, a democracia aparece como un entrave. Iso non vai mudar. A Bolívia é un exemplo de que se ten que colocar unha chance para entrar no goberno pela xanela, ten que entrar. E a direita, desesperada, comezou a apostar cada vez mais niso. Vexa o que acontece nos Estados Unidos, cun presidente que cuestiona se vai transmitir o goberno no caso de perder. Iso era impensável en unha democracia tan antiga. A hipótese é que chega un momento en que os portadores desa hegemonia cansada senten que a democracia é un impedimento e, paradoxalmente, a democracia representativa esvaziou-se dos instrumentos lexitimadores do proxeto neoliberal, as posibilidades de transformación social e emancipación tén absorvido a democracia como unha das suas ferranentas, seus sedimentos e seus inevitábeis preconceitos, seu bon senso. Non é que democracia sexa emancipación, é sobre ela que se poden pensar en procesos de maior democratización. Ou, para estender o acto denocrático exercido unha vez a cada cinco anos, en algo que exerce todos os anos, todos os meses, todas as senanas. À medida que o popular se apropria do feito democrático, as forzas conservadoras perden o control e se distancian do feito denocrático, porque ele non mais atende aos seus intereses. Serviu a eles na medida en que havia un consenso xeral, mesmo entre as clases populares: mercados libres, globalización, privatizacións, empreendedorismo. Naquela época non habia disputas de proxeto, o que estava sendo decidido era qual elite iria dirigir o proxeto geral. Mas cando surge outro proxeto e comeza a gañar votos, eles dicen “é muita democracia”.
Pergunta: En 2016, deu unha palestra na Universidade de Buenos Aires na qual mencionou cinco fragilidades de un ciclo de gobernos progresistas que comezou a vacilar, a partir de unha posível nova onda: en primeiro lugar, a economia e a necesidade de colocar o mais negligenciado, apesar da presión das elites e das clases médias; no segundo caso, unha revolución cultural, intimamente ligada ao tena da formación; terceiro, reforma moral, vinculada ao aspecto da corrupción que afetou várias experiências. Tamén falou sobre lideranzas históricas, e, finalmente, a superficialidade da integración regional. Vendo, hoxe, o que aconteceu no ano pasado na Bolívia, non deberíamos acrescentar a cuestión militar, e como lidar com o monopólio da forza nos Estados contemporáneos?
Linera: Sim, esa é a novidade que esta história nos ensinou e non vimos com clareza suficiente en 2016. Esa regresión autoritária do neoliberalismo, ese neoliberalismo 2.0, mais enraivecido, violento, disposto à violência sen qualquer tipo de limite moral ou renorso, disposto ao golpe, ao masacre para prevalecer. Esta é unha información nova que as forzas de esquerda deben saber entender ao seu modo, no quadro de unha conquista do poder que se realiza através da democracia eleitoral, polo menos por encanto. As forzas de esquerda têm que debater, têm que asumir o risco e pensar como as tentativas de golpe e até os paramilitares terán que ser contidos, derrotados, para non pensaren que sión capaces de tentar violentamente a retomada o poder à forza. E, portanto, non existe un único camiño. Alguns vellos debates de esquerda están de volta, mas agora en un contexto de mobilización de masa, de govbernos populares, de atraso eleitoral como preconceito popular, da posibilidade de tomada do poder por meios eleitorais. Sobre ese feito novo, o vello debate sobre o monopólio da coerción. Eu poso ir tão longe en miñas reflexões. Debemos resgatar aquele vello problema nas novas condicións e neste contexto que nos permite chegar ao goberno pela via eleitoral, e defender a conquista dos gobernos tamén pela via eleitoral e outras coisas. O que é iso? Non sei, cabe a cada un refletir.
Pergunta: Eu estava acompañando a traxetória eleitoral do MAS. Em 2005, chegaran ao goberno com 53,7%, contra 28,5% da direita; na primeira reeleición, en 2009, obteve 64,2% contra 26,4%, e en 2014 foran reeleitos com 61,3% contra 24,2%. No ano pasado, houve a menor votación, com 47% contra 36%. E agora voltaria quase ao patamar de 2005, inclusive un pouco mais, en termos cuantitativos. Pode-se interpretar que o partido está no início de unha nova onda, ou pode-se pensar que, de certa forma, está voltando ao ponto de partida. E non só polos números eleitorais, mas polos desafios que o próximo goberno enfrentará: mais unha vez, deberá lidar com as Forzas Armadas e de seguranza, que reprimiran e mataran o povo; mais unha vez, o bloco oriental aparece hexemonizado polos setores oligárquicos e da extrena-direita. Iso non parece que questiona sua crenza en un movimento da história sempre en un camiño de progreso?
Linera: O que acontece é que nunca mais volta, embora en certos aspectos posa encontrar un isomorfismo com o que aconteceu há 15 anos, mas sión outras circunstáncias. Porque olla, en 2005 a gente tiña 54%, mas a direita do Tuto Quiroga, dura, neoliberal, pró-norte-americana, chegou a quase 30%. Agora, esa direita dura obteve 15%. Ten Mesa, mas ele é de tudo un pouco, como un personagen dele mesmo. Um pouco aqui, un pouquiño ali, outro pouco acolá. Um pouco conservador, mas tamén un pouco progresista. Iso é novo. Ese setor era representado anteriormente por Doria Medina, que obteve 15% en 2005. Houve unha espécie de investimento. Tuto Quiroga é como Luis Fernando Camacho, mas un pouco mais esperto. Tamén ten aquele setor conservador, ten que ter cuidado com eles. Ele é un golpista, rexionalista, un risco para a democracia. Mas está en seu cofre. Non é a direita que tíñamos en 2005, algo mudou. E atrevo-me a dicer que aconteceu o seguinte: en 2005, a agroindústria de Santa Cruz exportou 900 millões de dólares, encanto a Bolívia exportou 3 billóns. No ano de 2019, exportamos cerca de 9 billóns de dólares e eles contribuíran com 1 billón. Antes eran a terceira parte, agora é a nona parte. É un setor importante, debe ser levado en consideración, mas non é un setor decisivo. Antes, o setor agrícola de Santa Cruz se articulava verticalmente: camponês, fornecedor de insunos, procesador e exportador de soxa. Hoxe, o setor camponês, que antes recebia créditos de empresários, ten seu fornecedor de insunos no Estado. A corrente vertical foi quebrada. E aí ten a presenza doutro setor empresarial que é ligado ao goberno, que ten un terzo do procesamento da soxa. Ben concreto, o que iso significa? Se en 2005 aquele setor decidise que non iria vender soxa para produtores de carne de frango, en unha senana o prezo dobraria, e iria protestar contra o goberno pela inflación disparada. Os alimentos son un factor decisivo na taxa de inflación do país. Hoxe, se o setor parar de vender soxa aos produtores, o Estado pode vender. Continua sendo un setor importante e poderoso, mas non ten mais ese controle econômico. Se vai abordar facer negócios co setor privado, ten que abordar cun estado forte, non cun estado mendigo. Do contrário, tornara-se un funcionário dese setor economicamente poderoso. Se a economia mede 8 billóns de dólares e este setor gerencia 1 billão, ben, é difícil. Agora, continua administrando mil, mas a economia do país pasou a significar 42 billóns. E o Estado pasou de controlar 12% para 35% do PIB da Bolívia. Portanto, cando fala com o empregador, non está mais fazendo iso de baixo para cima.Pode facer un acordo porque precisa dese setor de negócios, mas non mais como un feitor de domínio, poder e comando. O que non pode permitir, se for un goberno moito progresista, é que o poder económico estexa no setor privado. Iso é perigoso. É preciso estabelecer unha relación de igual para igual, ou de cima para baixo com o setor empresarial, sen ter que brigar com ele. Aí se consegue unha relativa autonomia do Estado. Mas se o estado non ten poder econômico, a autonomia relativa do estado non funciona. O que se ten é unha subordinación xeral do Estado ao bom funcionamento da economia, porque é iso que vai definir se há inflación ou non, se há emprego e investimento. Suas políticas progresistas van ter que ser apaciguadas, pois o poder econômico ainda está nas maos dos usuarios. Para ser progresista, un goberno mais cedo ou mais tarde ten que dar poder económico às estruturas do Estado. Non absoluto: nunca pensamos ou acreditamos que o socialismo é nacionalizar tudo. Mas ouso dicer que o Estado debe ter 30% do PIB acima. Menos de 50%, mas mais de 30%, para que teña unha marxe de decisión política e social que non estexa suxeita ao temperanento dos grandes blocos empresariais.
Pergunta: O ciclo progresivo do início do século teve condicións internacionais moito favorábeis, mas hoxe a situación é moito complicada e non só por causa da pandenia. O novo goberno do MAS non poderá oferecer boas notícias econômicas tão cedo. Nese contexto, non ten medo de ter que facer muitas concesões para alcanzar unha certa estabilidade política?
Linera: Un parêntese para sua pergunta, para voltar a algo sobre o asunto de coerción e violencia. Coa UNASUL (Unión de Nacións Sul-Americanas) en vigor, non teria habido golpe en 2019. O contexto internacional tamén axuda a regular a forza política de coerción. Isto é moito importante. Em 2008, tivemos unha situación semellante, ainda mais radical por parte dos conservadores. Mas havia unha neutralidade policial e militar, altamente influenciada polo contexto continental, que garantiu que o estado de direito non fose violado ou ignorado. E foi o suficiente, apesar do diñeiro que debe ter circulado na época entre os comandantes militares. Iso debe ser levado en consideración ao facer a avaliación geral do que é feito com eses impulsos das forzas conservadoras. Um contexto regional progresista e mais democrático axuda enormenente. Com a presenza da Unasul, policiais e militares non teriam ousado realizar un golpe. Por se tratar de unha mobilización típica da clase média, unha das mobilizacións clásicas ocorridas en 2008, 2011, 2017. Axustábel no marco das teorias de acción coletiva latino-americanas. Mas se colocar a polícia e os militares niso, está noutro contexto, non é mais unha ación coletiva, é un golpe. Iso só é posíbel en tempos de gobernos moito conservadores no continente.
Pergunta: Un parêntese dentro dese paréntese: en 2019 havia un controle da OEA (Organización dos Estados Americanos) no proceso eleitoral, porén, en 2020, a ONU (Organización das Nacións Unidas) tiña mais destaque e a Europa estava moito presente, deslocando os Estados Unidos, de certa forma. Existe algunha hipótese sobre por quê?
Linera: O que acontece é que nosa tarefa com Evo ten sido pedir iso à Europa, à Fundación Carter e às instituicións continentais que vão observar. Non que eles ván protexer nada, apenas que ván observar e relatar calquer irregularidade. Entón a OEA desembarcou con todas as suas tropas, mas vários observadores da Unión Europeia, parlamentos de países latino-americanos e europeus, a Fundación Carter, a Fundación de ex-presidentes estiveran presentes, implantando unha estrutura logística para que non haxa irregularidades. Por iso a presenza da OEA foi diluída. O contexto internacional mobilizado para a transparência das eleicións na Bolívia ten axudado moito para que a OEA non faza como en 2019.
Pergunta: Voltenos à pergunta que ficou en aberto: como o novo goberno vai tomar pose en un contexto de crise econômica, está preocupado com a posibilidade de que ele sexa forzado a facer muitas concesões para alcanzar a estabilidade política?
Linera: Cando tomamos pose, en 2005, encontranos un contexto adverso, mas sabíamos tomar un conxunto de decisións específicas que nos permitiran superar esa adversidade no médio prazo. Unha delas foi a de nacionalizar áreas de alto lucro e non nacionalizar áreas de baixo lucro. Poderíamos ter nacionalizado a compañia aérea, que custou 200 millões de dólares. Para que? Iso é chato, non ten que nacionalizar iso, non importa o canto queira soberania aérea. Non arraste un home morto. Nacionalizamos hidrocarbonetos porque havia excedente ali. Outras minas non nacionalizamos porque non havia rentabilidade. Parece moito pragmático, mas o que facer a seguir com o corte de orzamento? Vai gastá-lo para pagar dívidas privadas? Iso non é nacionalizar, é privatizar mais recursos públicos. Concentre-se onde houber recursos: pegamos nos hidrocarbonetos e telecomunicacións. Iso permitiu ao Estado que no ano seguinte xa tivésenos superávit. Nacionalizamos as telecomunicacións con 100 millóns de dólares, que é o que xera o seu lucro por ano. Em hidrocarbonetos, pagamos cerca de 600 millões de dólares en vários anos, mas tíñamos unha receita de petróleo de 1,5 billón por ano, que depois pasou a 2 billóns. Cando o prezo do gás subiu, a renda chegou a 4,5 billóns de dólares de lucro líquido para o Estado. Iso permite gerar políticas públicas. Agora non há moito espazo para iso. É óbvio que é outro contexto, mas é preciso ver quais áreas geran excedente. Se non houver, implemente outras opcións. E levamos iso no prograna de goberno: non vamos pagar a déveda externa daqui a alguns anos, como fixo a Arxentina. Son 600 millóns de dólares anuais para a Bolívia. Con iso, construiu-se un superinvestimento público, que deixamos en 8 billóns anuais, mas xa é algunha cousa. O outro é o imposto sobre grandes fortunas, que non existe na Bolívia. Destina-se a pesoas com renda anual superior a cinco millões de dólares. Debe ser aplicado, porque non é que vai tirar das empresas, mas sim desa riqueza que eles acunularan, e que debe ser inxetada no país. Então, ten diñeiro que apareceu en paraísos fiscais. Como funciona o paraíso fiscal? Es exportador de soxa, vende para os Estados Unidos a 400 dólares a tonelada, mas na Bolívia registra que vendeu por 200: ese a mais fica no Panamá, nas Illas Virxes. Mas hai un rexistro diso. Na verdade, a família de Camacho aparece na teia dos Panamá Papers: seu pai fugiu, é un criminoso prófugo. Entón, pode facer unha espécie de anistia. Se voltar para o país e reinvestir, o diñeiro é seu e non ten nengún tipo de punición. Se non o repatriar, as dévedas e as penalidades comezarán a correr. E paga ou paga. Temos que redirecionar o diñeiro dos bancos. O que fixenos foi unha espécie de fusión leninista do capital bancário co capital produtivo: 60% do diñeiro do banco, por lei, é emprestado ao setor produtivo a unha taxa fixa de 5%. Iso inxeta diñeiro na economia, para criar empregos a taxas razoábeis. Depois, as políticas redistributivas via salários e transferencias en países como o noso, onde os setores populares gastan 48% con alimentos dos produtores locais. Ese diñeiro volta a circular, torna a economia mais dinámica. Boa parte do salário das pesoas volta, é un reinvestimento. cuando se dii que os salários son inflacionários non é verdade, nos setores populares non é apenas un feito de xustiza, tamén fai parte da dinámica do mercado interno do pequeno e médio produtor. O que o acual goberno ten feito é dar diñeiro aos bancos, ao estilo norte-americano, para que eles pinguen no setor. Non señor, non é asin: ten que desistir para que o fundo suba. Non o contrário.
Pergunta: Acha, entón, que existe unha posibilidade de mellora económica palpábel para a populación, no curto prazo?
Linera: Si, para recuperar o que se perdeu neste ano desastroso non só pola pandemia, mas tamén pola pésima xestión deste goberno. Mas, é claro, as ferramentas son mais limitadas do que as que coñecíamos en 2008, 2009 e 2010. O importante é que as peroas són capaces de ver o que está facendo, mesmo que pouco, médio ou moito está facendo, está priorizando máis as persoas como un todo ou privilexiando alguns. Porque pode haber momentos de escasez e problemas, mas se usar o pouco diñeiro para dar a quen ten mais, entón está errado.
Pergunta: Non acha que há un problema de estrutura económica tán enraizados e de tal forma que chega a un limite onde non hai outra opción senon travar o ímpeto igualitário, e aí como non recuar na cuestión da estrutura?
Linera: O problema do pós-capitalismo non se resolve con decreto, non se trata de nacionalizarmos todo e xa estamos no socialismo. Non é asin.Verá un sistema diferente do capitalismo na medida en que a sociedade democratiza a propriedade e as relacións de produción. E non fas iso por decreto. Os gobernos non fan socialismo, a capacidade de emerxencia do socialismo dependerá do feito de que a sociedade democratiza as relacións de propriedade e de produción. E un goberno progresista pode contar con iso para irradiá-lo. Claro, hai unha imagen de que o socialismo é unha cuestión de eleición, coa vanguarda redirecionando a história. Iso non funciona. A única maneira é que a sociedade sexa compelida por certas circunstáncias a socializar, ocupar, controlar e administrar. E se acompañar iso, a cousa entra na sua cabeza; mas se non acontecer, se o que existe é unha loita por recoñecimento, por redistribuición, por participación, só acompaña esa loita. Os limites dun goberno progresista són os limites da própria sociedade. E se a sociedade se radicalizar, e eu espero que si, en direción aos horizontes pós-capitalistas, un goberno progresista ten que acompañar esa experiencia e apoiá-la. A cuestión é: surxirá a ación coletiva, no movimento social, a posibilidade de construir un horizonte socialista hoxe na América Latina?
Pergunta: Non. Mas hai horizontes pós-capitalistas que surxiran neste século, e eles non són herdeiros do socialismo.
Linera: Por exemplo?
Pergunta: Os movimentos feminista, ambientalista, defensores da economia popular, movimentos que cuestionam a dominación do capital, a lóxica do desenvolvimentismo e da modernización, mesmo cando colocados de forma pluralista. Por outro lado, fiquei impresionado cun recente artigo seu sobre as clases médias seren portadoras do fascismo. Esa é unha cuestión xeneralizada en gobernos progresistas: a perda da capacidade de diálogo cos setores urbanos, especialmente nas grandes cidades.
Linera: É un asunto moito importante e complexo. Cada sociedade ten sua própria história dos setores médios. O caso boliviano é unha história moito recente. As clases médias, as tradicionais, surxiran após 1952, estamos falando dunha história de 50 anos. A Arxentina ten unha história de mais de 100 anos. E eses sedimentos. E estabelece outro tipo de vínculo. No caso da Bolívia, unha parte deses setores médios apostou moito polo neoliberalismo, por esa narrativa, por esa ilusión de modernidade, globalización, boas vibracións, new age, un certo feminismo, un certo multiculturalismo, un certo ambientalismo. E apostou moito nese neoliberalismo progresista que surgiu en todo o mundo. E cando comezou a apresentar fisuras, fragilidades, esgotamento, unha parte deste setor que apostou no (Gonzalo) Sánchez de Lozada, o proxeto mais globalizante, comezou a ollar com grande interese para o quão popular estava a emerxir. E o que o noso proxeto fez foi coletar ese setor, incorporou-o, mas non privilegiou a clase média, por mais influente que sexa, que privilegiou as políticas de mobilidade social dos setores mais pobres, mais marginalizados. Vou te mostrar: encanto o salário mínimo para un traballador, unha empregada doméstica ou un traballador nunha pequena oficina era de 50 dólares en 2005, en noso goberno fomos para 300. E o salário de un profesor universitário de 20 anos, que estava en 2 mil dólares, durante eses anos subiu para 2,5 mil. Non caiu, mas aunentou en proporción menor. Sua economia non foi afetada, mas as de baixo melloraran mais. E na época da carga tributária, a carga tributária non foi aunentada para ese setor que veio de baixo. Aqueles com mellores rendas non foran aunentados, mas o cumprimento de suas cargas tributárias foi axustado. Então, iso enervou o setor da clase média. Seu enfraquecimento non é tanto un feito ideolóxico, mas sobretudo un feito material. Ese mal-estar acumulado, condensado, verbalizado e constituído narrativas contra o goberno extrativista. Além diso, recordenos que Evo Morales, en unha xusta medida de austeridade, reduziu seu próprio salário e estabeleceu un decreto segundo o qual ninguém do setor público poderia gañar mais. Um presidente na Bolívia gañava 35 mil bolivianos, Evo reduziu para 15 mil, mais da metade. E depois subiu para 20 mil, mas havia un limite, e a medida empurrou todos os salários do setor público. Encanto o setor abaixo aumentava cada vez mais. O traballador básico, com formación média, acunulou aunento de 400% en 13 anos, cando a inflación atingiu 50% neses 13 anos. Asin, os procesos de melloria social tiveran unha geometria ou velocidade diferencial: descer foi mais rápido e subir mais lento. Ten acontecido? Houve un alargamento dos setores médios. De feito, estima-se que en 13 anos teña sido criado o mesmo número de pesoas com renda que nos 50 anos anteriores. Habia 3 millóns de peroas representando 30% da populación, que escalaran socialmente en apenas unha década. Para a clase média tradicional, sua posición non caiu, mas foi desvalorizada. Porque agora ela compete com outros polo conxunto de opcións de traballo, consultorias, pequenos negócios, para fornecer insunos para prefeitos. E fica até un pouco en desvantaxe, porque os novos carregam un capital étnico, indíxena, agora mais valorizado en nível estadual do que a brancura. Fillo de sindicalista, ou fillo de operário, ou de membro da comunidade, que entrou na universidade e montou un pequeno negócio para dar papel ao Ministério do Traballo, tivo unha opción mellor nesa contratación, porque seu pai coñece o ministro que é dirigente sindical. O que viran no golpe de novembro é un repúdio à igualdade, unha mobilización contra a igualdade, contra os índios, porque os índios deberiam continuar sendo índios, sendo operários, balconistas, empregadas domésticas, carregadores nas ruas, vendedores nas feiras, mas non ter os fillos nas universidades, mesmo particulares, e non comprar un apartamento no seu prédio, que é onde mora a gente boa, gente com sobrenome. Iso ten se acunulado e explodido. Nese contexto, a cuestión ambiental gera un discurso, digamos asim, instrunentalizado. Porque nestes meses de 2020, a floresta da Bolívia está queimando na mesma cantidade que no ano pasado. É un escándalo, mas non ten as marchas, non ten os influenciadores convocando contra ese goberno predatório. Obviamente, hai unha cuestión ambiental que a esquerda precisa resolver. Non pode considerar os feitos da esquerda se non lidar com o problena ambiental. Mas há tamén un ambientalismo conservador, e muitas vezes é só pose, e certos setores da esquerda, ONGs, que no ano pasado atearan fogo nas redes, atearan fogo na discusión contra un goberno extrativista, que estava queimando as florestas da Bolívia, mas este ano non deran a mínima para iso a mesma cantidade de florestas está queimando e eles non exixen nada.
Pergunta: Mas pode un goberno desenvolvimentista realmente asunir o desafio colocado pela cuestión ambiental do Estado?
Linera: Ten que facer. Porque a problenática ambiental o conecta com sua heranza indígena que está ligada à natureza como entidade viva, da cal tamén extrai coisas, mas negocia e renova o ciclo de dar e receber com base nas geracións seguintes. Então, non pode haver un goberno com cuño indígena que non recupere definitivamente ese tena. E ao mesmo tempo é unha cuestión sensível para as novas geracións urbanas. Mas acho que no noso caso foi superdimensionado. Vou dar unha información: dizen que atacamos as florestas para transformá-las en terras para o agronegócio. A cantidade de terra usada para a agricultura na Bolívia é de 3%, incluindo a agroindústria e o setor camponês. A Alenaña, que vive de sua indústria, que é a fábrica da Europa, usa 15% de suas terras para a agricultura, e é un país verde, que posui as tecnologias mais poderosas do mundo. Se quisésenos usar 4% da agricultura, que é moito menos do que qualquer outro país da América Latina usa, iso se apresenta como un holocausto da natureza. Existe unha qualificación exagerada do extrativismo. São coisas dentro da estrutura da prudência. Cuidado, asunha suas responsabilidades, mas non vamos colocar a responsabilidade sobre nosos povos da América Latina. Opoño-me a ese sentimento de culpa de un país e de unha populación que enite gases de efeito estufa, medidos en toneladas, que sión un décimo do que un ecologista faz na Europa, com tecnologias verdes, carros, eletricidade, porque seus sistena de vida enite gases de efeito estufa dez vezes mais do que o compañeiro na Bolívia, Argentina ou Colômbia, que ten un padrão de vida normal médio abaixo. Non pode colocar a responsabilidade de salvar o mundo sobre ele. Asunha a responsabilidade, substitua sua energia fósil por energia alternativa. Na Bolívia, 13% xa ven de energias alternativas. Deveria ser un pouco mais, os europeus arrecadaran moito mais. Mas pasar de 0 a 13% en 10 anos é un bom paso. E nosa meta en 2025 é que 25% da energia consunida internamente sexa alternativa. Vexa substitutos para as exportacións de gás e petróleo, sen perder a receita necesária para criar condicións mínimas de saúde e educación. Mas non coloquenos en nosos povos a responsabilidade de carregar nas costas un esforzo que debe ser compartillado por todos. Non pode pedir a un país inteiro que pare de produzir petróleo amañã porque é cúmplice da destruición do mundo. Como vou parar de exportar petróleo, que gera dois billóns de dólares de receita, porque o que substituo? Precisamos ao menos de un período de transición ambiental, para que a cuestión ecológica sexa acompañada e non divorciada da cuestión social. Acho que há unha abordagen ambientalista que fosilizou o social e se concentra no ambiental. Portanto, o social faz parte da paisagen. Eles són os indiños do cartón-postal e gostarian que fose sempre asin. Mas aquel camarada indíxena quer sua escola, quer sua estrada, quer seu hospital, quer internet, quer sua eletricidade. Quer condicións para as cuais ten que contribuir. Ten que facer iso vinculando as medidas ambientais às medidas sociais. Non se pode priorizar medidas ambientais deixando de lado as sociais. Si ao ambientalismo, mas com respostas às necesidades sociais.
Pergunta: Enfin, como vé os próximos meses, os próximos anos, en que fase vamos viver no futuro imediato? Non estou pedindo que transmita seu desexo, mas a sua análise.
Linera: É unha época moito caótica para o mundo inteiro. É un tempo que non escrebeu o seu destino. Sempre é un pouco asin, mas as hexemonias fan acreditar que o que está por vir xa está escrito. Porque cando as pesoas non só viven un destino que non está escrito, mas acreditan que o destino non está escrito, que é o que está acontecendo hoxe e non só entre grupos de filósofos ou militantes, mas en xeral, nunha espécie de bon senso compartillado, pois son momentos intensísimos e criativos. Pode haber unha saída moito conservadora, que reescreve o horizonte de previsión nos cérebros dos habitantes da cidade; ou pode haber saídas moito mais progresivas. Portanto, é un momento ambivalente, porque pode ser marcado por moita dor, por moito sofrimento, por traxedias; mas tamén pode ser marcada por grandes actos de heroísmo, de invención coletiva que fazen o mundo mover-se positivamente. Acho que é asim que eses tempos serán, moito turbulentos, e é un grande desafio para as forzas de esquerda e progresistas saber que non estén en tempos normais. Non busque a normalidade, non haverá. Na turbulência, ten que criar liñas de acción, posicionar-se no bico da onda para non afundar e non parecer destruído pola própria onda. Requer moita criatividade e saber que todo é moito volátil. Non acho que eses dez anos, 2005-2015, podam ser repetidos, un mar de rosas, iso non vai acontecer para ninguén no mundo. Nen para as forzas conservadoras, nen para as forzas de esquerda. E terá que testar constantenente sua capacidade de aproveitar o tempo inovando propostas, iniciativas, discursos. É unha época altamente produtiva que vale a pena ser vivida. Non hai mellor momento para quen se compromete coa história do que estes. Accións pequenas, ben direcionadas e sistematizadas poden xerar grandes efeitos para os diversos lados. Se ven do compromiso de esquerda, progresista, revolucionário, esta é a sua vez. Non por causa das vitórias que irán ocorrer, porque vitórias extraordinárias ou derrotas terríbeis poden ocorrer. Hai un ano, cando deixamos a Bolívia en 12 de novenbro de 2019, quen pensaria no dia seguinte no México que gañaríamos as eleicións un ano depois?
Pergunta: Enseus cálculos, o exílio seria moito mais longo?
Linera: Si, si. Sabia que iso tiña pernas curtas, mas non tán curtas. Non era un proxeto, non tiña horizonte, era vinganza, mas esas pernas curtas poden durar cuatro ou cinco anos. E acontece que non foi asin. Esas mudanzas no cenário político poden ser unha norma global, dos Estados Unidos à China… embora, talvez a China sexa o lugar mais estábel, mas tamén vai ter problemas. Quero dicer, o mundo é asin. Acho que é un grande momento para se comprometer, loitar, se organizar, inventar, ser xoven. Enton, invexo-te moito porque de certa forma a hora tamén é hoxe. A hora é hoxe. Mas non sabemos para onde iso vai.
Pergunta: E o que vai facer agora?
Linera: O de costume, sou un comunista, un conspirador. Organizar e treinar. Acho que poso pasar certas experiencias para as persoas, para as novas xeracións. O que vou facer agora non ten nada a ver coa repetición do que fixemos, mas algo pode axudar a evitar moitos erros que aprendemos en todo ese tempo. E mostrar un pouco dos nosos acertos para o futuro. Eu vexo-me nunha función que exercia antes de ocupar a vice-presidência: escrevber, dar palestras, facer cursos, formar cuadros políticos, organizar o mundo sindical, organizar o mundo agrário labrego, facer televisión, facer rádio, loitar polo bon senso, por novos sentidos comuns. Fago iso desde os 14 anos e acho que vou morrer facendo iso.
Pergunta:Quer voltar para a Bolívia?
Linera:Quero, temos que voltar para a Bolívia. Devbnos esperar as condicións mínimas do Estado de Direito para poder voltar como cidadaos comuns, e nos defender como cidadaos comuns, sen medo de sermos presos por termos nome e sobrenome, que é o que ten acontecido todo ese tempo. Asin que esas condicións mínimas do Estado de Direito foren atendidas, voltarenos a facer o que sempre fixemos.
Publicado orixinalmente en ‘Crisis’
